《大国大城》

樊登:各位好,我们今天在中国最高的书店——上海的朵云书院·旗舰店,来录制本期的新书。这本书的名字很有意思,叫《大国大城》,副标题是“当代中国的统一、发展与平衡”。很多书友会说这事跟我有什么关系呢?有关系,我经常会遇到很多人问我:“我是应该在大城市里坚守,还是应该回三线小城市?”其实这个问题对于普通人来讲非常难解,很难权衡,但是这本书的作者把这个问题研究透了。我们今天作者光临的嘉宾,是上海交通大学安泰经济与管理学院的教授陆铭老师。欢迎您,陆教授。

陆铭:你好。

樊登:陆教授,您这本书最震撼我的地方是开篇的这张图。首先这张图是全世界的夜间的夜景图,你会发现亮的地方是有限的。这是您从资料里边找到的?

《夜晚的地球》
图片来源:美国国家航空航天局网站
拍摄时间:2002年8月11日

陆铭:这张图是现成的。

樊登:但是更有意思的、更具震撼性的是这张美国的地图。这个红色的部分代表着美国50%的GDP(国内生产总值),蓝色的部分代表另外50%。请各位仔细看一下,产生50%GDP的区域面积大概能占到百分之多少?

《美国GDP分布图》
图片来源:http://gizmodo.com/u-s-economic-activity-split-in-half-and-mapped-1524966661


陆铭:没算过,但是肯定很小。

樊登:对。您能跟大家解释一下,这些图要说明什么问题吗?

陆铭:首先我得说明,开篇这些图中有一些是我自己拍摄的,还有一些其实是引用全世界范围内的著名学者的图。刚才看到的那些图,其实就是要说明一件事,就是一个国家达到一个现代化的状态以后——其实发展中国家也是一样的——它的经济在地理空间上是高度集中在少数地区的。

通常来讲,一个国家经济集中的地区有两个非常明显的特征。第一个特征就是沿海。比如前面你看到的那个夜晚的灯光图,你会发现,我们那几个大陆像镶了一条金边一样。

樊登:海岸线。

陆铭:海岸线。那么第二个特征,就是集聚在大城市周围。刚刚你看那张美国50%GDP的分布图,哪怕是在沿海地区,其实也是集中在沿海地区的大城市周围,比如纽约、旧金山,或者洛杉矶。如果不是沿海的大城市,而是在内陆的话,基本上也是像我们讲的,在中国就是省会城市,在别的国家(美国)的话,就是一个州的经济中心,比如芝加哥。但其实你看那些所谓的内陆的大城市,往往又都是沿河的城市。为什么?因为我们的城市发展有一个特征叫“路径依赖性”,也就是城市今天的发展其实跟历史有关。虽然经过历史变迁,有些城市会相对来说衰落,比如我们在节目之前讲的,您是西安人,西安在以前丝绸之路的时代,我们人类的贸易是通过骆驼来实现的,那它就是大城市。但是现在的这个世界,实际上是海洋贸易驱动的。从陆上贸易到海洋贸易中间有一个过程,就是沿河贸易。所以你看世界上有很多城市,你可以叫它们内陆城市。

樊登:运河经济带。

陆铭:对,但它们是沿河的。比如巴黎很典型,还有芝加哥很典型,就是以前内河航运的时代驱动了这些大城市。

樊登:扬州算不算?

陆铭:扬州当然算,扬州也是我们在运河时期非常繁荣的商业城市。那随着历史的变迁,现在当然是更加有利于沿海城市发展了,但是那些沿河的城市仍然是非常重要的一些经济中心(相对来说规模会大一点)。如果在当今的世界版图上,既远离海岸线,又远离大的河流,那它基本上在经济现代化上,比如发展制造业或者发展服务业方面,相对来说条件比较差一点。

所以要给大家讲什么呢,就是我们中国经济的现代化是浓缩在一个四十多年的历史里面产生的。我们在改革开放之初的时候,1978年中国的城市化只有18%(17.9%),换句话来讲,当时82%的人是生活在农村的。那么在那个18%的城里人中,还有很多人是生活在小城市里的。但是经过这四十多年的发展,我们在那个比一代人多一点的时间里,经济和人口就不断地向沿海地区集中,向区域性的大城市集中。实际上,今天我们很多人生活、工作的地方已经跟自己出生的地方不一样了。我们在农业社会形成的习惯性的思维,就是“最好你有啥,我也有啥”,因为农业社会中,人是跟着土地走的。

樊登:叫“不患寡而患不均”,这是我们传统的一个想法。

陆铭:在空间上的表现就是,最好“你有我也有”,因为农业社会中,人是跟着土地走的。但现在经济现代化以后,制造业和服务业跟土地在哪儿实际上没关系,它是跟人走的,或者我前面讲到,跟港口走的,那么这就带来了中国的空间大变局。但是,我们人的思想观念有时候往往对这一变化很难适应。

我们这些生活在大城市里的人长期以来有一个想法,叫作“以时间换结构”。那这些人的想法是什么呢?就是他们看到今天这么多外来人口,而且很多外来人口是从农村来,教育水平可能就只有初中。然后很多人就觉得,这是因为我们今天的城市产业结构还比较低端,要是未来升级了,变高大上了,那么这些人可能会找不到工作。所以一直到今天,我还经常面临这样的问题:你主张人口自由流动,那些农民工群体进城市能找到工作吗?我们长期以来的想法就是:我们再等一等,不急,等我们产业结构升级了,他们可能自然地就回去了,那我们就没有必要设置那么多公共服务的供给。

但这是一个巨大的误解。实际上我们从经济学的角度研究世界上的各种规律,包括产业发展的规律,有一个非常重要的现象叫技能互补性。所谓技能互补性就是说,一个城市的产业结构越升级,其实越会产生大量的、对于学历水平并不是很高的人群的需求。比如企业里要有一些辅助的岗位,例如保洁、保安;像我们现在在城市的生产性服务业里面,要有一些快递员,这个其实是为生产服务的;还比如企业要有食堂。还有就是在消费领域,有一件我觉得大家都没有办法否认的事情,就是只要人的收入水平逐渐提高,肯定会增加消费。那增加什么消费呢?以前收入低的时候,大家可能就是花钱吃、穿,买东西。那现在呢?

樊登:就得有人给你服务。

陆铭:对,因为人会逐渐地把自己新增加的收入,更多地用于消费、服务。那么这时候……

樊登:比如家里的阿姨,司机。

陆铭:司机,还比如你会更多地打车出行,还比如你在家不做饭了,你去外面餐馆吃饭。实际上你在餐馆里吃饭买的不是食物,而是服务。有的时候,我们会觉得自己是生活在真空里的,其实不是的。你能够离开这个庞大群体提供的生活服务业吗?我们在大城市里生活,到春节的时候你体会一下,你就知道了,那个状态能不能持续一个月以上?上个礼拜我做另外一个报告的时候,有观众问我:“陆老师,你觉得城市的一些问题不是人多导致的,我们就觉得春节期间人少了就不拥堵了,挺好的。”我说:“你想想看,如果这个状态持续一个月,你行吗?”因为那个是以没有经济活动为代价的。

樊登:我换个方式解释一下,就是你过春节的时候,你也没想着挣钱,你已经预算好了,这一个月不挣钱了,就是玩。

陆铭:那个叫休息。因为第一,你也没钱挣了;第二,你挣了钱也没人给你服务了,比如家里连送报纸、送牛奶的都没有了,家政服务员更是没有了,你急都急死了。所以,我在书里讲到,其实全世界各个地方、各个国家都普遍存在一个规律,就是人往大城市跑。为什么往大城市跑?第一,因为大城市的收入相对还是比较高一点;第二,它有大量的服务业需求,包括生产性服务业的需求。而且从大城市和小城市的分工角度来讲,大城市普遍服务业比重更高,就是现在经济已经进入产业链在不同城市之间共同布局的一体化发展阶段。那么从城市分工的角度来讲,大城市更多的是服务业,小城市更多的是制造业,大城市的服务业为小城市赋能,所以它会产生越来越多的对人的需求,而这个对人的需求里,实际上有相当多的人属于学历并不是很高的人群。

樊登:我读过一本书,我相信您肯定看过,叫作《规模》。

陆铭:当然看过。

樊登:您做城市研究肯定知道《规模》。那本书的作者就讲,大城市具有生物态的规模效应。

陆铭:《规模》那本书的作者举过一个例子,他说欧洲的城市里,如果一个城市比另外一个城市人口多一倍,那么它的加油站的数量——把加油站都当作一个公共设施……

樊登:多85%。

陆铭:85%,对。我的书里——就是我的新书,因为我今天讲《大国大城》,实际上最近我另外一本新书叫《向心城市》,我里面写到中国城市的生活用水,如果一个城市比另外一个城市的人口翻一倍,那么它的生活用水数量会增加0.85倍。

樊登:很奇怪。

陆铭:很奇怪,你觉得它是巧合吗?我相信它背后一定不是巧合。

樊登:对,它背后是有规律的。

陆铭:就是规模经济。

樊登:那我们过去一直有很多人有这样的想法,比如我回到三线城市去,人口大概100万左右,然后我把这个小城市建设成小香港(我们过去讲小香港),建设成小上海,也是可以的,就大家过去老这么想。

陆铭:我觉得必须先讲一件事,就是我们每个人的生活和就业的选择其实是有差异性的。我们今天讲大城市有大城市的好,但小城市也有小城市的好。小城市的生活比较安逸,成本也不是那么高,比如你看小城市很多人的生活方式,中午回家是要睡午觉的,然后下午2点半,甚至3点钟才上班。我觉得每个人的要求不一样,每个人的生活方式都可以根据自己的偏好去选择。

那然后就要讲,大城市和小城市相比,你为什么会看到大城市生活丰富多彩,尤其文化生活特别丰富?还有一件非常重要的事情,我们中国人讲“人以食为天”。

樊登:吃的东西。

陆铭:吃的东西。你看大城市吃的东西一定是丰富多彩,但小城市很难做到。为什么?就是我们前面讲到这个词:规模经济。你在大城市,人多需求就多。那我以开餐馆为例,城市里就有很多餐馆,餐馆之间会相互竞争。那你会采取什么策略?是我们俩做同样的菜,还是你做北京菜,我做安徽菜,他做西餐?肯定会采取差异化竞争的策略。

樊登:分工。

陆铭:然后每一个餐馆可能规模不大,但是因为这个城市人多,只要喜欢某一个小菜系的人到我这儿来就够了。所以你看,我们在上海,我总是举我们交大附近的例子,我们交大附近有墨西哥菜、秘鲁菜。

樊登:上次我在北京,他们请我吃饭去了一个地儿,吃格鲁吉亚菜。我都很奇怪,还有人专门开格鲁吉亚菜的餐馆。

陆铭:这就是大城市人多带来的好处,但是我们往往对这种好处视而不见。那你反过来讲,如果我们在小城市,肯定会采取另外一个策略了。你如果只做格鲁吉亚菜,那肯定会倒闭。所以你可能西餐做一点,然后再中餐做一点,北京菜做一点,做做烤鸭,也做点炸酱面。但是它的坏处是什么呢?就是你的专业程度肯定不高的。为什么我们说大城市往往会成为美食天堂?因为你只做某一种菜的结果,就是专业化,你把这种菜做得最好;然后还有相互竞争,竞争又产生一种压力,你做不好就会被淘汰。

但是它有一个代价,就是我在我的书里举过一个房价的例子,因为我们今天肯定会谈到房价。我们都觉得大城市房价贵,大城市房价贵有很多原因。但是大家有没有想过,我在书里打过一个比方:大城市的房价贵,从需求侧来讲,就是你为大城市的生活付的一张门票。因为我前面讲到服务业有个特点,服务业是需要面对面的。比如我们前面讲,你到某个餐馆吃饭,不能在南京叫上海的外卖吧?你住在城市里,只要你想去,你就能吃到秘鲁菜。再比如文化生活,在上海或北京这样的城市里有一个演出、歌星的演唱会,那你如果乘着高铁到上海来看,还是不方便的。所以你为了接近这样一种丰富的消费,最好就住在大城市里。那么当大家都想住在大城市的时候,那你得买张票吧?

樊登:经济学,就是经济学在起作用。

陆铭:那张票就是房价。

樊登:成本、需求。

陆铭:就是租金,否则你不可能天天乘着高铁来。所以其实我在书里讲过一句话,估计很多读者听了都会心一笑。我建议大家:你如果在大城市做“宅男”,你肯定亏了。

樊登:对。

陆铭:没想过是吧?

樊登:你要想做“宅男”,到村里宅着多好。只要有个空调,有个无线网络,宅着一样。

陆铭:关键的问题是什么在这里起作用?就是你已经买过门票了,实际上你没去。

樊登:我就是这样的人。我就是整天在家里边待着,哪儿也没去。

陆铭:在大城市里,你实际上已经通过房价和房租,买了一张在大城市接近那些东西的门票,如果你没去,就相当于你浪费门票了。

樊登:但人不可能只为了玩,就花这么大门票待在这儿吧?大城市一定还有别的好处。

陆铭:说的太对了,生产和生活两方面。生产是指什么呢?就是人才的集聚。就是如果你在一个大城市里待着的话,周边就有很多大学生。我们在学术里面有一个概念,叫“人力资本外部性”。“人力资本外部性”讲得通俗点就是什么?就是你跟我学,我也跟你学,但是你跟我学的时候,你没付我钱,我跟你学的时候,我也没付你钱,但由于我们在同一个企业里,或者我们在同一个小区里,是邻居,或者我们俩可能是朋友,以前是校友,经常见个面、喝个茶,其实我们在不断地交换信息和学习。这种学习效应,对于提高我们的劳动生产率以及提高企业的劳动生产率是非常有用的。

樊登:隐形的。

陆铭:隐形的,你看不见的。我做过实验,我在大学里面做演讲,我就问下面听众:“你们喜欢大城市吗?”大家就举手,一举手,超过一半的人说:“我不喜欢大城市。”然后我再问:“如果今天我们没有任何制度上的制约,你可以在中国选一个地方去就业,北上广深和其他地方你选哪儿?”超过一半的人又选择大城市。所以你看,人的思维是很矛盾的,他一方面恨大城市,觉得大城市各种不好——这是我们平常比较直觉的反应,大城市压力大、物价贵、拥堵,上班要两小时。但是我们很少把在大城市享受到的好处跟人多挂钩在一起。

以后中国的产业结构一定是往创新、科技,还有服务业方向发展,而服务业有一个最大的特点——其实我们现在就在做服务业——它有一个最大的特点,就是需要面对面来交流,然后通过交流来彼此学习,来接收最新的信息。最新的信息其实不是在书里,而是在喝咖啡的时候聊出来的。尤其是创意行业,就是做过创意、研究的人知道,我经常打一个比方,其实知识是在走廊的空气里的。你的办公室在我的办公室隔壁,然后你在门口抽根烟,喝杯咖啡,我也去了,然后我们聊一聊,新的东西就出来了,那个就是创新的机会。

樊登:我记得乔布斯当年在做苹果公司的时候……

陆铭:那个例子经典。

樊登:他是专门设计大家要排队,上厕所一定要路过那个地方,造成碰撞,然后认识。

陆铭:对的。现在很多人觉得,陆老师你讲这些事情都是以前的了,我们现在都线上化了,都有无线网络了,有腾讯会议了,我们可以在家办公。我在书里讲到,在家办公有一个非常大的缺点,它没有随机的见面。其实人和人之间的交流和创新,随机的见面是非常重要的。比如我们刚才讲的苹果公司,就让你去上厕所,然后互相碰到,就聊一聊。聊一聊,机会就来了。然后我们研究社会科学的人,有一件事经常要做,就是开会。主办方不接受线上参会,必须线下。那大家就觉得很奇怪,线下参会要坐飞机过去,还要住酒店,多贵啊。我告诉你,开国际会议的时候,你做论文报告,其实是讲旧的、已经做完的东西,真正重要的就是喝咖啡的时候。很多朋友就会说:“很多年不见了,你最近在做什么?”大家一聊天,新的东西出来了。所以线下开会特别重要。

樊登:我当年在电视台做主持人,怎么转型去讲课的呢?就是因为参加一个朋友的婚礼,在婚礼上碰到一哥们儿坐我旁边。我说:“你们在干吗呢?”他说:“我们现在招老师来讲课。”我说:“那我也可以试试。”我就开始讲课,整个人生方向就改变了,从一个主持人就变成讲课的了。

陆铭:就是随机的见面。而且我很相信,您那个场合一定是在大城市。如果您的朋友圈都在大城市,你去参加婚礼才能碰到这一类型的人。

樊登:就是在北京。

陆铭:所以大量的创新往大城市集中。我们普通人就会觉得这是国家政策导致的,但是其实我们还可以问大家另外一个问题,看大家怎么回答。像日本、美国,没有那么强的政府对于地方的干预,尤其那种联邦制国家,中央政府很弱的。

樊登:各个州自己有权力。

陆铭:各个州是相对独立的。如果你认为中国的创新发展往北上广深集中是政府政策导致的,那纽约和东京在它们各自所在的国家里集聚得更厉害。确切地讲,如果用数据来说的话,就是东京都市圈的总人口能够达到全日本三分之一。东京都市圈的面积其实只有我们上海加上苏州那么大,但是人口能够占到全日本的三分之一。

樊登:GDP呢?

陆铭:GDP其实也大概占三分之一。等会儿我们肯定会聊到这个问题。我们今天一开始讲到集聚是不是带来不平衡?那你想,如果东京都市圈集聚三分之一的人口,你觉得很不平衡,但它也集聚三分之一GDP,从人均上来讲是不是一样的?

樊登:就城里人也没太有钱,是可以这样理解吗?

陆铭:你看,第一,人口自由流动。如果一个是农村,一个是城市,人口流动到什么时候,你觉得没必要流动了?

樊登:都差不多了。

陆铭:差不多了。第二,你最后会反过来看到,农民比城里人富。

樊登:就跟美国那大农场主似的。

陆铭:为什么?

樊登:人少。

陆铭:第一,它人少了。第二,你想,农村啥都没有,没有电影院、歌剧院,还得有人在那里住着,是不是意味着你要有更高的收入,才愿意在那里住?反过来讲,比如城市里的生活很好,你是不是就觉得“我为了这个生活,我愿意放弃那些收入”?

所以你会看到,我们很多年轻人跑到大城市来,收入也不高,压力也很大。那你想想,你为什么来呢?还不是因为大城市有更好的就业机会,有更多的消费场景?我们大城市里有很多免费的场景,比如我们上海的滨江岸线,就在我们这栋楼外边,这么漂亮,它是免费的;再比如上海博物馆,在全中国甚至全世界也是最好的博物馆之一,它是免费的。表面上看它是免费的,其实你付钱了,就是你的房租。

樊登:房租,还有买房子的钱。

陆铭:还有你交的税。

樊登:等于是已经供给了这些东西。

陆铭:对的。所以我又回到前面那个话题了,你不去你不是亏了吗?理解了吗?所以它又会形成一个人的筛选,就是如果你对大城市这些……

樊登:不感兴趣。

陆铭:你就没必要在这儿待。

樊登:比如我就喜欢吃农家乐。

陆铭:你就没必要在大城市里待着。但如果你的职业特别强调创新、创意,还比如你是做设计的,还比如像我是研究社会科学的,我就需要知道人是怎么想、怎么行为的,这种职业的人就适合在城市里待着。然后又通过前面我们讲的技能互补性的概念,当很多人才在这个城市里集聚的时候,就延伸出很多对于学历并不是很高的人群的需求。

所以你看全世界范围的大城市,它的人口结构是往两端走的,就是最高精尖的人才往大城市跑,然后会产生很多的劳动力的需求,相对来讲其实对教育水平的要求没有那么高,这些人也往大城市跑。反倒是中间阶层的人,比如你的教育水平可能是高中,或者你读大学的时候,大学学习成绩也不是很好,你到大城市来反而会觉得高不成低不就:你要跟那个教育水平特别好的人竞争,你竞争不过去,但如果让你去做生活服务业,你又不愿意。所以他们是属于两端的人。

樊登:所以我觉得您今天讲这本书,对于我们很多人理解中国的经济,以及理解自己安身立命的逻辑有很大的帮助。这书里边还拍了好多照片,比如一个小小的城市,修六车道的马路,然后旁边打算建设工业园区,打算做招商引资,最后你发现都空着。

陆铭:这就是我们对很多经济规律不理解,我们前面实际上已经聊到一个话题了,就是我们很多人都觉得东南沿海地区的发展是政策给出来的。看看中国当代历史,好像是这样,因为我们当时在开放的时候有四个特区,后来又是十四个沿江、沿海城市,然后再开放海南。的确,我们的开放是从东南沿海开始的。但是我的研究就在讲一个道理,其实当时东南沿海的发展、崛起,只是因为天时、地利,再加上人和,就是我们的政策是用对了时间和地方。那么所谓用对了时间,就是中国经济开放了。大家想,如果中国经济是一个封闭经济,那城市是在沿海,还是在内陆,还是在东北……

樊登:片板不得入海。

陆铭:没那么大差别。只有开放、依赖海洋贸易的时候,东南沿海才有优势。那么地利是什么?我们大家都开放了,有利于谁呢?那又是我刚讲到的,在海洋贸易中,富有竞争力的地方一定是在有海港的地方。然后中国还有一块地方很特别,就是我们的长三角地区。长三角地区有长江,很多朋友中学学地理的时候说“长江是世界上最大的河流之一”,他是会背的,但你有没有想过对于经济发展来讲,这意味着什么?就是我们长江中下游的港口是可以当海港来用的,它是可以走大船的。

相比较而言,那我们来谈谈中国的北方和东北。对于京津冀地区,我自己的看法是应该找一条轴线,就是京津冀城市带,从北京到廊坊、到天津。因为这条轴带可以依托北京的创新发展。因为到今天,北京的创新发展在中国可以说是一骑绝尘,你看它的……

樊登:中关村。

陆铭:中关村。你看它的专利数量,你看它的那些互联网大公司,北京在创新发展方面非常厉害。然后天津实际上是一个不错的港口,就是北方的港口总体上不如长三角、珠三角,但是如果在北方地区挑比较好的港口,天津得算一个,那么它实际上可以去做制造业,这样就会带来人口集中。如果人口集中,我们把北京和天津用高速的城际铁路连起来,然后中间提供产业的辐射带和居住的功能,实际上是可以发展出一个京津冀都市带来。那么相对来讲,河北发展制造业和服务业的条件没有那么好,那就可以逐渐发展其他的行业,比如像我们办冬奥会的地方在河北,那么它可以发展体育。有些地方可以发展文教,有些地方可以发展农业,有些地方可以发展旅游……

樊登:就不要跟运输有那么大联系。

陆铭:不要跟运输有那么大联系的行业,其实也可以的。那么未来绝大多数地方是发展什么样的行业呢?其实就是农业、旅游加自然资源。农业就是我们要吃饭,至于旅游,那等到人的生活水平提高了以后,就会想要旅游。其实今天旅游业是大爆发的,如果不是因为疫情的话,中国今天正进入旅游业大爆发的时代了。你觉得像这样的产业,需要人多好还是人少好?

樊登:那肯定是人少好。

陆铭:对。我们很多时候其实有一个思维的误区,总觉得人口流失是个问题。但你有没有想过,对于某一些行业,其实人口流失挺好的?我先讲农业。

樊登:几乎没人了,剩下的人都种地。

陆铭:比如我们俩是邻居,你走了,我留下来了,我把你家里面的地一承包,我是不是农场翻一倍?你看,这就是人少的好处。人少,农场就大了。你看今天山东也是一样,今天山东在培养大的农场方面进步非常快,这就是农民少的结果。

樊登:你到美国中部去玩,都是没有人的。

陆铭:旅游也是人少好。我也经常举例子,你就想一件很简单的事,我们现在去一些欠发达地区的旅游景点,看到很多人卖旅游纪念品。那我们来想一个问题,如果卖旅游纪念品的人少一半,会有什么结果?那剩下的人就……

樊登:发财了。

陆铭:收入翻番。我们现在就碰到了另外一个很大的困扰,就是前面我们讲过人的思想观念很难变化。我们今天面向的读者可能是普罗大众,我觉得对于读者来讲,我反而很担忧。就像我前面讲到的,在四十多年的时间里,我们一下子经历了一个翻天覆地的人口和空间的变局,大家还是接受不了,因为人是有情感的。

樊登:就你跟他说,你的老家现在变成旅游景点了,他可能有点生气,他会说:“那我的乡愁呢?”

陆铭:我经常被大家指责,有的人听了我讲的东西慢慢理解了。比如曾经有一个东北人,后来我们成了很好的朋友。他一开始就觉得接受不了,他说:“凭什么我的老家只能种树和养熊呢?”

樊登:东北是老工业基地。

陆铭:对,东北是老工业基地。我们当年是封闭经济,所以东北当时是工业基础最好的地区。但是现在改革开放以后,我们要全球竞争了,别的国家有海港,如果我们的工业布局不发生变化,实际上成本就会更高。

樊登:就这么一点点运输成本,可能就已经亏钱了。

陆铭:对的,别人的投资不会进来。他为什么不投资到越南?今天我们最担心的事情就是我们的产业外迁。你想,我们今天在发展长三角和珠三角的情况下,还面临着其他相对来说发展水平更低的国家的竞争。在1978年的时候,因为要参与全球竞争,正好是有港口的地方有这个优势。

其实您前面也问到,那我们作为普通的“吃瓜”群众,我们今天明白这些道理有什么用呢?其实就能指导你的个人选择。比如你的职业,如果你是做旅游的、做民宿的,我也看到很多人就到很偏远的地方去发展民宿,那你就适合待在偏远的地方。还比如你是做文化保护工作的,也一样。而且像中国今天农业发展得很快,前一段时间我们交大安泰的DBA(工商管理博士)的一个来自宁夏的学生做了一款葡萄酒,正好我们举办了一个学员活动,大家就共享葡萄酒。因为我对葡萄酒还挺感兴趣的,我一喝这酒,就说:“这酒好,绝对不输给法国最好的酒”。我一问,他说是宁夏产的,这挺好嘛。你要是做这种行业,就可以待在偏远地方。还包括做旅游行业,我今年暑假就往偏远的地方跑,去了沙漠。我到了青海的盐湖,在我们上海绝对没有这种风光。如果你做旅游行业,那你就往偏远的地方去。但是,如果你的职业与金融、科创、教育、IT(互联网技术)有关,或者你做高精尖的行业、制造业……

樊登:拍电影的。

陆铭:拍电影的、做短视频的。那我想你还是……

樊登:待在大城市好一点。所以你看电视台就有一个特别有意思的特点,做得好的各大电视台在北京、上海都有工作场地,它的节目中心实际上在这种地方。

陆铭:因为它的访谈对象(可能大量文艺界的、学术界的人),就集中在少数几个大城市,所以背后都会有逻辑。像我最近接触了网上的这些播客(也被大家认为是数字经济、在线经济),现在大量的播客公司和直播间都开在了上海。那我也跟他们接触过,问他们的基本逻辑是什么?他们说很简单,因为访谈的对象就集中在北京和上海。它背后是有逻辑的。

樊登:所以您刚才说了一个事,我觉得还挺重要的,就是过去我们的城市总是在搞疏散,您刚才跟我讲,未来还会有个趋势是再回到中心,那城里不是更挤了吗?

陆铭:这就是原来我们在工业化时期,城市还没有发展到今天这个现代化程度的时候,形成的一个刻板印象。就是你一看城市拥堵,什么原因?大家都会说人多。怎么办?减少人口,把人口疏散。但是其实我们的城市发生了很大的变化,我们的产业结构和技术条件都在发生变化。

我们先说产业结构。大家想,如果一个城市在工业化阶段,要大量发展工业的时候,人们的就业地点在哪儿?在城市的外围。所以如果你住到外围去,其实你反而跟就业岗位是比较接近的。那当一个城市进入后工业化阶段,就要大量发展服务业,而且服务业比重越来越高。

樊登:没有工业。

陆铭:比如没有工业了,你觉得就业岗位会集中在哪儿?

樊登:那就要有那种热点中心。

陆铭:我前面讲到,服务业是需要人和人之间见面的。哪里最方便人见面?比如我们今天这个位置,把书店开到全中国最高的这栋楼里。这栋楼能盖在郊区吗?为什么高楼都一定盖在市中心呢?因为大家都想往这儿跑。它的物理空间有限了,它就往上长、往地下长,所以服务也是往中心走的逻辑。那么这个时候,如果是在工业化时期形成的思维,人就住到外面去了,但是就业是往中心走的。还有就是消费,我前面讲到人要看戏、看电影、看画展,比如现在上海外滩一溜儿美术馆,这些都是文化活动。还有体育活动,还有上海博物馆,我们新开的浦东的美术馆,都一定在中心城区。当你的收入水平提高以后,你要想出去玩,到哪儿玩?也是去中心城区。所以,消费和生产会同时往中心集中。所以你看世界上那些大城市(纽约、伦敦、东京),基本上在上个世纪80年代后期到90年代,它们经历了一个转折:在那段时间之前人是往外走的,在那之后他们就重新回来。

樊登:那段时间美国的有钱人都搬到长岛去住,现在都回到第五大道之类的地方买那种高高的公寓。

陆铭:他就搬回来住。

樊登:因为不方便。

陆铭:不方便。不仅是因为不方便,当你老了以后,要是还走得动路的话,你最后还是会想:我是不是可以看看电影、看看画展?

樊登:而且像我们这个年纪在郊外待着,能自己开车的话可能还比较方便。如果真的到70岁、80岁,你开车没那么方便的时候,那步行可达的距离就很重要了。

陆铭:你还要接近中心。所以现在城市里要打造15分钟生活圈。那我们来问一个很简单的问题:要打造15分钟生活圈,如果把这个城市铺开来摆,能不能做到?要是集中起来摆,打造一个15分钟生活圈就会更容易。

樊登:我觉得如果大家真的听进去您这本书,听明白了,这里边透露的信息量实在是太大了。因为陆老师是对中国经济有影响的经济学家,希望大家真的能听进去。您这本书开篇还讲了一个问题:很多人总说中国要小心南美化,但是您觉得更要注意的不是南美化,而是欧洲化,这是为什么呢?

陆铭:我们先讲讲当时是怎么提南美化的。有一个阶段,我们国家的收入差距在扩大,如果要用一个大家普遍用的基尼系数的指标(用以衡量一个国家或地区居民收入差距的常用指标)的话,官方统计,曾经我们基尼系数的最高点就已经接近0.5了。其实世界上基尼系数超过0.5的国家就不多,主要集中在南美。

樊登:基尼系数表现的是贫富差距。

陆铭:贫富差距是最重要的一点。所以你看南美的发展,基本上好像停滞了,有一个阶段我们是担心这个。这个阶段还有一个我们比较熟悉的词,叫中等收入陷阱(指当一个国家的人均收入达到世界中等水平后,由于不能顺利实现经济发展方式的转变,导致新的增长动力不足,最终出现经济停滞徘徊的一种状态)。但是你回过头来看,现在中国收入差距有缩小趋势。所以我觉得基本上(南美化)这个坎儿就可能过去了。那我讲的欧洲化是什么概念呢?你看,欧洲现在有非常严重的政府债务。

樊登:我根据刚才跟您学的这些东西,我猜一下原因:因为欧洲有太多的经济中心。其实欧洲的内陆很大,每一个国家都有一个首都或者一个经济中心。这个国家是不可能放弃它这个经济中心的,所以它是人为地……

陆铭:因为它是国家政治。

樊登:对,人为地制造了很多内陆的经济中心。但是欧洲真正能够赚钱的就是那么几个地方,导致欧洲整体的活力、竞争力下降。

陆铭:这是故事的一半,还有另外一半,就是欧洲成立了欧元区。在您刚才讲这个故事前一半里,我们来设想一下,如果这个国家都各自用各自的货币,比如希腊有希腊元,法国用法郎,德国用德国马克,像今天希腊在面临债务的时候,它可以做一件非常简单的事情,就是货币贬值。货币贬值了以后,它就有竞争力了,经济增长就可以带来税收,就可以把债还掉。

那中国今天的情况也很相似。中国这么大一个国家,我们的面积跟欧洲差不多,但是真正条件好的地区主要集中在东边沿海地带。我在书里一直强调,中国是一个单面临海的国家,在全球化的过程中,只有东边有很强的自然地理条件,能够参与全球化、国际贸易,而且又主要集中在东南沿海。那么在欠发达地区,如果人很多,又没有很好的条件,你想要为这些人提供就业岗位、社会保障,那你就要加大投资。加大投资的问题是,这些地区没有很好的自然地理条件。这就出现了我们前面讲到的情况:投资下去了以后企业不来,结果就只能负债。那么这个时候,它又不是一个独立的货币区……

樊登:还不能调整。

陆铭:不能降汇率。它不仅不能对外国降汇率,在一个统一货币区内部,如果我们俩同时使用人民币的话,其实我们俩相当于固定汇率。

樊登:大家钱都一样。

陆铭:因为钱都一样。我们不学经济学的朋友可能有点难以理解,你就设想一下,如果今天上海的一块钱人民币可以用来换两块钱的贵州人民币会怎样?就相当于你在贵州买东西全打折。

樊登:那贵州的出口就厉害了。

陆铭:出口厉害,而且卖到上海的东西相当于打了对折了,但它不能这样做。所以大家有没有一个直观的体会,就是我们到了很多中国的欠发达地区,其实你会觉得物价挺贵的。

樊登:是这样。

陆铭:为什么?因为它不能打折。理解了吗?如果它有自己独立的货币的话,它实际上是可以贬值的。所以我讲到,中国的“欧元区化”是一个什么样的矛盾呢?就是如果我们不让人口充分流动起来的话,那么在一个欠发达的地方,它要为这个地方的人提供就业机会、公共服务、社会保障,那它就要发展经济,要投资,但投资可能没回报,因为受到我前面讲到的自然地理和经济地理条件的影响。然后它的货币又不能贬值,最后就形成地方债务。但是借债的问题是,如果借了债,这个地区发展起来就没问题,问题是借了债,最后人走了。今天我们在欠发达地区所看到的地方债务就是这个原因导致的。

樊登:讲明白了。

陆铭:但是这个道理很多人是不明白的。像这样的经济学道理要给大家讲明白,其实是非常困难的。但反过来讲,这个事情的意义在什么地方呢?就是要跟大家讲一个道理:在一个国家,也就是统一货币区的条件下,最后实际上只有一件事情是必须要做的,就是人口的自由流动。

樊登:自由流动意味着什么呢?就是入户口很容易?

陆铭:从个体的角度来讲,就是你的公共服务跟你是谁是没关系的。

樊登:是一样的。

陆铭:如果你要到一个地方工作,工作满一年了,能够证明你在这里工作了,而且有纳税记录,你可以到派出所注册一下,然后拿这个注册就可以让自己的孩子上学。如果你失业了,你就可以在当地拿救济金。如果你租房的钱不够,那么你可以向政府申请廉租房。政府可能说“我房子不够,你等等”,但是你在那个名单上。这就叫人口自由流动了。

对于个体来讲,人口自由流动就意味着人们可以最大化自己的收入,还可以找一个适合自己的工作;对整个国家来说,实际上它可以对冲人口老龄化和少子化,它可以提高劳动力的利用率。虽然中国的大城市老龄化问题很严重,但其实外来人口一补充以后,它的活力还是可以起来的,关键是你要让资源在一些有竞争力的、条件好的地方把钱挣出来。

这些人把钱挣出来以后,其实对于那些移民到这些地方的人有好处。同时这些人把钱挣出来了,是不是这个国家就有资源做转移支付(指政府或企业无偿地支付给个人以增加其收入和购买力的费用)了?我们现在说要去帮欠发达地区,那帮欠发达地区的钱是谁交的?总得有人干活。如果我把一个人放到能挣钱的地方,相比于把他放在一个不能挣钱的地方来说,是不是税交得更高了?政府是不是就可以更多地转移支付?所以实际上,最后是有利于共同富裕的。

樊登:您有没有做过一个测算,假如真的这样自由流动的话,北京、上海、深圳这样的城市能够承载多少人口?

陆铭:在回答这个问题之前,我先要讲明白一个道理,就是我们中国的城市定义跟别的国家都不一样。我们中国的城市,你看,深圳叫城市,上海叫城市,你觉得重庆是城市吗?

樊登:是。

陆铭:它叫重庆市,是吧?但是重庆的面积和人口比宁夏都大。

樊登:也就是它城区是城市,但是其他地方其实也是农村。

陆铭:对的,其实我们中国的城市是一个行政管辖区,在这个意义上讨论北京和上海会有多少人其实是没有意义的。我们如果要讨论一个地方会有多少人,其实要用都市圈概念。所谓都市圈概念是什么意思?就是我们要讨论北京及周边连片发展的、半径大约在一小时通勤圈范围之内的会有多少人,上海在一小时通勤圈范围内会有多少人。

那么这样一来,你就知道,如果是在北京,我们讲的通勤圈一小时就可能要包括通州、燕郊;那我们在上海,可能就要包括昆山、太仓这些地方。在这个范围之内,樊老师您问的问题我就能回答了。在东京都市圈这个范围之内,人口是3700万,数量还在增长。东京都市圈有大量的山地,我们上海一马平川,全是平原。上海目前在这个范围之内有3100万人,那么最保守估计,达到东京的规模就是3700万人。如果再考虑到我们这边地形条件好,都是平原,边上还有长江,淡水资源很丰富……

樊登:5000万人?

陆铭:我不做具体的估计,但我的意思就是,大家有充分的想象空间,因为我们的条件肯定比东京都市圈好得多,而且中国人又多。

樊登:听着有点吓人,大家听到这个数字会觉得有点吓人,这么多人在一块儿。

陆铭:那我们来算笔账,我刚讲到这个范围,它的总面积是11000平方公里。如果是5000万人平均下来的话,在我刚才讲到1万多平方公里的情况下,其实平均的人口密度也就只有5000人。当然它会有差异,比如有些地方的中心城区可能达到2万人,甚至3万人,有些地方可能更加少一点。

其实一个大城市能够聚集多少人口跟技术条件是有关的,但是我们有的时候就忽略了技术条件对于城市扩大的作用。我们再想象一下,大概在一两百年以前,我们人类在城市里通勤是靠马车的。你想,在马车时代,你一天能跑多远?它会很限制人口的增长。而且在马车时代,我们还碰到另外一个挑战,就是怎么处理马粪呢?所以其实在当时的那个阶段,伦敦、纽约都臭气熏天。而且还有一个问题就是地下水,因为那时候没有自来水管,大量的人生活都靠水井。北京有非常著名的王府井,为什么叫王府井?因为当时北京绝大多数的井是咸的,只有王府井那一块的水是甘甜的。所以在那个时代,其实城市是长不大的。

现在为什么城市可以长这么大呢?有两个技术非常重要。第一个技术是让城市往高里长的技术,有钢筋、建筑物、快速的电梯。然后在这个过程中,的确有一段时间经历过安全隐患,然后就出现了消防、防恐这些技术的变化。造高楼的技术就出现了。

第二个技术就是轨道交通,实际上就是地铁。你可以想象吗?一个小时你可以跑多远,大概就决定了这个城市能长多大,这相当于是一个边界。然后在技术条件达到这个边界的情况下,再去考虑这个地方的经济能不能容纳那么多人,这又跟每一个地方的条件有关。因为造地铁的技术、造高楼技术,理论上来讲哪里都可以造。但是像东京、纽约、上海这样的地方有这么好的地理条件,在这个国家里拥有最好的条件,可以容纳很多经济发展,那么就会相应地带来更多的人口,可能几千万人。

樊登:那今天我想问最后一个问题,因为我觉得咱们今天讲的信息量已经足够大了。最后一个问题就是,我从质疑的角度来问,大城市病怎么办?比如环保、热岛效应(指一个地区的气温高于周围地区的现象)、交通拥堵,这些大城市病您考虑过没有?

陆铭:当然考虑了。如果要回答的话,就是规划、技术、管理三管齐下。什么叫规划呢?比如我们前面讲到,如果人多了,就要考虑建轨道交通,考虑怎么去用水(比如我们上海建了青草沙水库),还要考虑建学校。其实还有很多细节,比如道路的规划。我在书里讲到过,特别是进入后工业化的时期,除了主干道以外,城市的道路不要太宽,因为道路太宽以后,街边没有人流,就没有消费活力,没有街边店。没有街边店的话,你每次出去消费就得开车,这是加剧拥堵的。

我们再来看技术。我们现在使用地铁来取代小汽车,还有就是以前90年代的时候,我们出行都靠公交车,如果从上海的南边到北边要花两小时。但现在建地铁了,半小时、40分钟就可以到了。还比如能源技术,我们现在在发展新能源车,那是不是以后就没有大气污染了?比如我们现在发展无人驾驶(这个属于理工科研究的事情),有一些做无人驾驶的人跟我讲,如果我们展望未来的话,无人驾驶技术真的成熟了,交通拥堵就不存在了,而且可以产生大量的城市富余的空间,比如我们不需要那么多停车场了,这是技术。

樊登:车子接完了你,它就自己跑到城外去了。

陆铭:对的。那么再讲管理,比如我们对于公共卫生设施的投入,城市要有疫情预警,包括现在我们研发各种各样的抗病毒的药,还有比如我们对于公共卫生系统的完善,未来大城市可能需要有一支队伍随时做好应对城市公共危机的准备,这就是管理方面要做的。

那做完了以后,我们就要问一个问题了。樊老师,您刚刚问到人多导致城市病,城市病真的是人多导致的吗?那我的发现就是,人多是导致问题的原因之一,但这个原因真的不重要。比如从城市拥堵的角度来讲,我们算了一个拥堵指数,在中国最大的城市,拥堵指数大概是1.7,在中国最小的城市,拥堵指数也有1.6,这个差别其实不大的。还比如工业污染,我们算了数据,跟人口规模多少是一种非常弱的关系。

樊登:这都是要做研究的,要看数据的。今天这本书,可能跟你们以往在樊登读书听的书都不太一样,这是一本严肃的学术书,但是我觉得它跟每一个人的生活都密切相关。而且大家对于学者可能不太了解,觉得学者说出一个观点就是他的个人倾向。我相信陆老师心中可能也有“小国寡民,鸡犬之声相闻,老死不相往来”这样一个美好的图景,但是作为学者要研究的东西是规律,这个东西不是以个人的喜好为转移的。所以大家要了解这样的规律,从数据、科研的成果出发去看待,能够给大家今后的决策提供更多的依据。

我觉得这本书书名的翻译挺有意思,英文名更贴近这本书的本意,英文名叫作Great Nation Needs Bigger City,中文叫作《大国大城》,实际上是“了不起的大国需要的是更大的城市”,这本书论证的是这件事,特别好。非常感谢陆铭教授在百忙之中能够参与我们的作者光临。我们网上有很多书友提了一些问题,我们简单地回答一下。

陆铭:好的,没问题。

樊登:城市发展的同时,您觉得留守儿童的问题应该如何解决?

陆铭:留守儿童的问题,最后的解决方法就是跟父母进城。道理很简单,就是我们前面讲到,城市里产生大量的工作岗位,父母只有不断地进城,才能找到更高的收入和更好的工作,而且同时有利于那些在农村留下来的、越来越少的人的收入提高。那么这时候如果你违背这个规律,说父母不要进城了,第一,他的收入怎么提高?第二,城里会出现劳动力短缺,整个中国的经济、竞争力怎么维持?所以给定了人口流动的方向,唯一的解决办法就是孩子跟父母进城,在城市里享受公共服务和教育。

樊登:您觉得中国有哪些城市比较有发展潜力?

陆铭:潜力这个词有不同的定义,我认为每一个城市都有它的发展潜力,关键是你做什么,做对了没有。有些城市沿江、沿海,那就是做制造业的,这是老天赏饭吃。那么制造业发展了以后,有些城市特别大,像上海、深圳这样的城市,就逐渐产业升级,做现代服务业、做创新行业。当这些大城市做创新以后,周边的中小城市,比如像常州、无锡、东莞、惠州,就开始做制造业。那么剩下的一些城市,如果你既远离大城市,又远离大港口,又不是中国中西部和东北那些省会,那可以逐渐地把产业结构往农业、旅游、自然资源依赖型的一些产业靠拢,这就出现分工。所以每一个城市都有潜力,关键你要找到有持续竞争力的产业。

樊登:现在酒店的“脑洞”真的开得足够大,新疆的大海道是一个人很少的地方,但是景色绝美,有人在那个地方竟然建了酒店。你想,你过去玩一趟得花多少钱,但是总有人愿意去。

陆铭:所以企业家比学者更适合来回答您这个问题,就是每一个地方都有潜力,这个潜力不是学者找到的,也不是政府找到的,是企业家找到的。

樊登:是人口自由流动找到的。

陆铭:对的,说得非常好。实际上生产要素是双向流动的,有些人出来了,但是一些企业家带着他的资本,带着他的创意又进去了,就找到了这种发展空间。

樊登:最后一个问题,网上有人算过一笔账,觉得在大城市租房比买房划算得多,您觉得年轻人在大城市有买房的必要吗?

陆铭:在一个大城市买房子还是租房,如果你单纯从居住的价值来讲的话,那租房是比买房子划算得多。但是房子是一种会升值的产品,因为房子今天的价格包含了人对于未来收入水平和人口流入的预期。如果一个地方收入水平增长越快,流入的人口越多,大家会觉得房价、房租还会涨,今天就已经在涨了。而房租是取决于当下的需求的,所以不能简单地去把房价和房租做这样的类比。

樊登:总之能买得起你就买一个,如果觉得买房子太费劲,那你就租着住,租着住也挺好的,别太纠结,因为这跟各自的条件有关。

陆铭:随着房价贵到现在这个样子,未来在大城市租房的比重是越来越高的。现在国家也看到这个问题,觉得房价高成这样,对于新市民还有大学毕业生不友好。那怎么变得更友好呢?它现在提出“一城一策”,就是要在大城市提高公租房、廉租房的比重,还有市场提供的租房的比重。总的来讲,大家在大城市租房子不要太纠结,以后租房可能会成为“90后”“00后”越来越多的一种趋势。

樊登:所以大家看到城市这么一个话题竟然谈不完,能够无限制地延伸下去,以后要多向陆铭教授请教。如果你见不到陆教授,希望大家读读这本书,叫《大国大城》,希望能够给大家开拓思路,做出更科学的决策。谢谢陆教授。

陆铭:谢谢。

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